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El Delegat de la Generalitat a Madrid ha de dimitir.

domingo | 08 Maig, 2007 00:04 | del.icio.us latafanera.cat meneame.net technorati.com

Esquizofrènia total. Raimon (Ramón) Martínez Fraile –Delegat de la Generalitat a Madrid– ha realitzat unes declaracions insultants contra el President Maragall. Immediatament, l'actual President, José Montilla l'ha fet rectificar i demanar disculpes.

No n'hi ha prou amb les disculpes. El Delegat de la Generalitat a Madrid ha de ser molt curós, al menys ha de respectar les institucions de Catalunya i el President és una de les institucions més importants i mereix el màxim respecte, i per extensió, respecte amb els ex-presidents Pujol i Maragall, més quan el que ha fet Maragall ha estat opinar en el mateix sentit que molts ciutadans. Segurament Maragall, –amb raó o sense– ha estat inoportú, o al menys, precipitat i poc prudent, però, malgrat tot, te tot el dret a opinar.

El senyor Martinez Fraile, fent un paperot com Delegat del Govern a Madrid, casualment, te una dilatada trajectòria d'enfrontaments amb Maragall, des de l'epoca en que va ser regidor a l'Ajuntament de Barcelona. Més tard va seguir vivint del pessebre psocialista, com a Director de RENFE, i de 'Turisme de Barcelona'. Hagues d'haver criticat a l'ex-president directament, a la cara, en privat, mai devant del zoològic madrileny en mig d'aplaudiments d'Esperanza Aguirre i de la Brunete mediàtica. Lleig, molt lleig... poc honest i molt brut.

Ramón –ara Raimon– millor que pleguis, per dignitat nacional, amb una mica de sort podràs tornar a treballar a 'CID Publicidad', que et paguin ells la nòmina, a nosaltres ens fa una mica de fàstic.

********** Actualització del 8 de maig a les 9:00 h.
Acabem de llevar-nos amb la notícia de la dimissió de Ramon Martínez Fraile. Molt be per al Govern, han actuat correctament i amb rapidesa, cal que altres, prenguin exemple.

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Comentaris

El delegat...

Marta | 08/05/2007, 13:52

Jo crec que el delegat hauria d’haver-se estalviat aquestes paraules, i més, com tu dius, a Madrid, perquè si té alguna crítica a fer respecte a Maragall, hauria de fer-la a Catalunya. Als madrilenys no els importa (o almenys no hauria d’importar-les) la competència o incompetència dels nostres dirigents, ells ja tenen els seus, que son potser més discutibles que els nostres.
Però, tot i així, no em sembla bé que li facin dimitir. Potser sóc una mica idealista, però encara defenso la llibertat d’expressió, i si unes declaracions en contra del Govern et fan perdre el post de treball... doncs no sé. Em sembla una mica autoritari això de no poder ficar-te en contra del Govern i els seus líders. Fa un parell d’anys, el Govern de Maragall va vetar totes les retransmissions de les televisions catalanes que critiquessin al Govern, i ara fa dimitir al delegat de Catalunya en Madrid per ficar-se en contra seva... això no m’agrada, perquè no representa la Catalunya lliure i tolerant que jo estimo.

dimisió

Té la mà Maria | 08/05/2007, 14:28

Trànquils, ja ha dimitit, "buenu" l'han votat !!

Per a Marta

Els uns i els altres | 08/05/2007, 15:12

D'acord en casi tot el que dius..... però a certs càrrecs els paguem per a que es limitin a fer el que els hi diem, ni una coma més. Si el Delegat del Govern vol ser lliure del Govern, simplement que ho deixi.

Re: El Delegat de la Generalitat a Madrid ha de dimitir.

Fritz | 08/05/2007, 15:21

Sencillamente penoso. Cualquiera puede criticar a Aznar, cualquiera puede criticar a González, a Suárez, a Zapatero. Cualquiera a Bush Jr., su padre, a Clinton. Cualquiera, como siempre, puede criticar a cualquiera, solo le pone en su lugar lo acertado o desacertado de la crítica en cuestión, pero... Como SIEMPRE un ataque a las instituciones catalanes (que no es tal, Maragall ahora mismo es una institución en cuanto la autoridad moral o intelectual que pueda tener; no politica) es un ataque contra Cataluña, contra la Nación, el pueblo, los trabajadores catalanes y no sé cuántas cosas más. Y si lo hace en Madrid muchísimo peor... incluso se le llama "Raimon" en un gesto supuestamente despectivo (que esconde la misma proporción de desafecto -algo buscado- que de xenofobia -algo encontrado).

Saludos

PD: Arriba el pensamiento único! Y encima las palabras de Maragall son como para pegarle dos leches, vamos, no me jodas...

PD2: Marta, en todos sitios pueden importar ciertas cosas, como a mí me importa que la gente se muera de hambre en Gabón o un golpe de Estado en Senegal. Y por otra parte, esa Cataluña que tú quieres se está perdiendo, esos ideales, de seguir por esta pendiente, quedarán para los ilusionistas allí, que están más lejos aún que los "idealistas".

Per a fritz

Els uns i els altres | 08/05/2007, 15:42

Be, ens sembla que no t'has llegit be no el nou ni el vell Estatut i que coneixes ben poc de la història de Catalunya (i de la majoria de nacions i estats). El President de Catalunya, no és sols una persona, sino que és una institució, que junt al senyal i el Parlament, totes tres icones juntes, formen la Generalitat, com a máxim exponent institucional del pais. Es clar que es poden criticar i opinar el que calgui, pero el que no es pot permetre es que les insultin... Com a exemple, recorda que li va pasar al Rubianes quan es va cagar en la 'puta Espanya'...

El delegat i la mare del delegat

Marta | 08/05/2007, 18:02

Els uns i els altres, estic d’acord amb que quan representes políticament a un grup de gent, has de moderar-te una mica en les opinions que fas públiques, perquè parles en nom de molta gent. Per això no em sembla gens bé el que ha fet el nostre delegat a Madrid, però continuo pensant que no li han de obligar a dimitir, sinó mes bé a que es disculpi públicament i assumeixi aquestes paraules com a seves, i no com a representació del poble que teòricament representa. I si ell vol dimitir degut a la vergonya que deu sentir desprès d’haver dit això, doncs que ho faci, però no li poden obligar. De totes maneres, a Catalunya tenim polítics que fan part del Govern i que també han insultat reiteradament a d’altres, i mai no han tingut problemes. Si apliquem un càstig per injúries als polítics, aleshores hauríem d’aplicar-lo a tothom. I si no, senzillament, a ningú. Però no només a qui més ens interessi.

Respecte al "caso Rubianes", si no estic equivocada, ha estat arxivat. Una cosa es que et denunciïn (qualsevol ciutadà pot denunciar a un altre pel que vulgui: per injúries, insults, per tenir torretes al balcó, per que li agradi la botifarra...) i una altra cosa es que després aquestes denúncies es considerin llegítimes o no, i que es tinguin en conta o que, com ha succeït en aquest cas, es desestimin. I en aquesta ocasió, el jutge ha determinar que el que va fer Rubianes no és delicte, cosa que em sembla bé, faltaria més. No comparteixo el que va dir perquè a les seves paraules els faltava una mica de respecte, però respecto la seva llibertat d’expressió.

Pel que fa al president de la Generalitat, no em sembla bé que no se li pugui insultar, de la mateixa manera que no em sembla bé que no es pugui insultar al Rei. Què tenen aquestes persones d’especial? Per què ells mai no seran sancionats per insultar-me a mi, i jo sí que puc ser sancionada per insultar-los a ells? Conec l’Estatut de la mateixa manera que conec la Constitució, és clar, però això no vol dir que estigui d’acord amb tot el que hi posa i em tragui tot el que diu sense pensar-hi. I per a mi, el president de la Generalitat no es cap institució per molt que ho digui un document que, a la cap i a la fi, ha signat ell, de la mateixa manera que tampoc considero que el dret de no ser insultat del Rei sigui superior a la meva llibertat d’expressió. Tots tres som persones i hauríem de ser exactament iguals davant la llei. Això ho dic parlant d’insults, no d’amenaces, en el qual cas opino que sí haurien de ser denunciables, però fos qui fos el destinatari, sense fer diferències.

I pel que fa al Fritz, li respon:

Doncs jo crec que encara som molts els idealistes, o il•lusionistes a Catalunya. Potser hi ha gent que oblida allò de que “el fi no justifica els mitjans”, però encara quedem molts que creiem en una Catalunya tolerant i solidària. El problema és que els que pensem d’aquesta manera som majoria, però no fem tant soroll.

Fins aviat!
Marta

Per a Marta.

Els uns i els altres | 08/05/2007, 21:49

No està be que s'insulti a cap persona, però encara menys, si aquesta persona representa o ha representat a una nació. No esta be que algu que també representa a aquesta nació es dediqui a insultar a algun altre que ha estat el màxim representant, i a més de que no està be, és incompatible, politicament parlant, amb la responsabilitat que ostenta. Diriem el mateix si l'insultat hagués estat Jordi Pujol o Josep Tarradellas, per parlar dels presidents recients.
Sobre el cas Rubianes, ja hem parlat prou en aquest bloc, simplement, es tracta de manipulació informativa i finalment, el jutge, suposem que per pura vergonya ha arxivat el cas.

Re: El Delegat de la Generalitat a Madrid ha de dimitir.

Fritz | 09/05/2007, 01:32

En primer lugar, aunque es irrelevante y no sé a cuento de qué viene, aclaro que sí, que no me he leído el Estatuto de Autonomía de Cataluña. Es cierto. No obstante no sé de qué manera lo ha podido deducir, y lo que sí que no alcanzo a comprender es por medio de qué extraños métodos ha sido capaz de llegar a la conclusión de que "... i que coneixes ben poc de la història de Catalunya (i de la majoria de nacions i estats)." Como no lo sé (sencillamente porque no se puede saber) de dónde sale éso, dejaré el particular para más adelante si fuera menester.

En segundo lugar, creo conveniente certificar el hecho de que el EX-Presidente de Cataluña (o de la Comunidad Autónoma de... que tanto da) no es ninguna institución más allá de la autoridad moral o intelectual que pueda tener. Un ejemplo, Nelson Mandela fue Presidente y puede decirse que es "una institución". Otro, Jan Masaryk (creador del Estado de Checoslovaquia y filósofo de talla), llegó a ser Presidente, cuando dejó de serlo no era "una institución". El último, Gorbachov, una vez abandonó la Presidencia aquél día de Navidad, podría haberse dicho que era "una institución".

Ahora tenemos que inferir qué cosa es "institución". Los tres casos son diferentes así es que saltándome unos pasos concluiré: una vez abandonado el cargo de Presidente un EX-Presidente solo puede ser "una institución" en tanto que reúna ciertas características de moralidad o conocimiento sobre una materia determinada o varias (todos suelen serlo en materia política, al menos).

En el texto de arriba se trataba a Maragall como "una institución política" de manera clara, y no por sus conocimientos políticos sino porque era, o mejor, había sido "Presidente de Cataluña". Vamos a ver, en política, las instituciones son los cargos y no las personas, las personas lo son cuando "están en el cargo" pero después ya no. Por cierto, la bandera es un "símbolo institucional", no una "institución", pero por no decir más me quedo en que, sea como fuere, la bandera no es una institución del mismo tipo del que la es un cargo político (mire bien quien es el que "no sabe de la historia de los Estados..." y "de los Estados" que tiene narices la cosa…).

Ahora el tema real del que hablábamos. Como digo, Maragall no es -en ese sentido que se le daba- "una institución" y, aparte de que aunque lo fuera se le podría criticar públicamente (sólo faltaría), no lo es, y se lo puede criticar sin "atacar a Cataluña". Y eso aunque "se haga en Madrid". A Aznar, el bello Aznar, se le llamó de todo cuando gobernaba, intuyo que usted, como yo, también, y era "el representante de una nación”, al menos de un "Estado-nación" (por muy "plurinacional" que sea España, que en eso no me meto). Y el otro día dijo algunas barbaridades sobre la conducción de vehículos y seguro que se le insultó, vamos, como si fuera Pujol o el mismisísimo Josep Taradellas (que nunca ejerció como President; este sí podría decirse que es "institución tipo bandera" ;)-). Lo de "representó a una nación" verá que ya ha quedado explicado con lo de Aznar o González... o Margaret Tatcher (pero esto no se quiere ver, el asunto es que a los Presidentes o EX-Presidentes de "determinadas naciones o países" a los que no se puede criticar sin caer –se supone- en algo parecido al insulto personal).

Como bien dice Marta, lo de Rubianes no tiene nada que ver, lo que hagan los particulares en los juzgados es cosa suya (y no tiene nada que ver con esto, vuelvo a decir), de la misma forma que no guardaría relación tampoco el caso de "Els Joglars", a quienes por mi parte atribuyo una mayor calidad artística e interpretativa que a Rubianes; no tendría nada que ver que se dijera lo que en la entrada se dice aunque no se les contrate en ningún teatro de Cataluña (o casi) y no reciban ningún tipo de subvención pública sin el casi. (Y si Boadella llega a decir "Me cago en Cataluña" tela, telita, tela, pero eso -ya se sabe- TAMPOCO se quiere ver).

Bueno, la conclusión que habría que haber sacado de las palabras de Maragall en mi opinión es que es un bocazas -aparte de un hipócrita, claro, que este Estatuto "era maravilloso", "suponía un gran avance" y demás. (Estatuto el cual, nótese, por favor, no he entrado a valorar en ningún momento).

Y, Marta, coincido plenamente contigo, pero mientras la política esté dominada en Cataluña por quien lo está, o quizá sea mejor decir: en la manera en que lo está, comprenderás que no se puede dejar de pensar ciertas cosas. Es hora, ya, de que comencéis a hacer ruido porque naturalmente (no puede ser de otra manera) tenéis que ser mayoría, votéis al PSC, ICV, CiU, PP o a... bueno, dejémoslo ahí :P

Nanit!

Per a fritz

Els uns i els altres | 09/05/2007, 08:54

Tornes a confirmar que NO coneixes la història ni l'Estatut.
El President de Catalunya (i els expresidents, per extensió) tenen un rang institucional dintre del pais determinat per la propia estructura de les institucions i per la definició de 'Generalitat', que no te res a veure amb qualsevol altra 'comunitat autònoma' ni es comparable al rang que cconfereix als seu President un estatut autonòmic de qualsevol comunitat espanyola. Pensa que les institucions nacionals de Catalunya, _inclós el President– no venen dels anys 70 ni de un pacte entre polítics, venen de molt enrere, i son com son per motius històrics, que fan que el càrrec de President de Catalunya (i per extensió, els expresidents) siguin molt més que qualsevol President de torn de la 'Junta de la Comunidad tal o cual'.
Per altra banda, a Catalunya (al contrari que a les 'comunitats autònomes espanyoles) els expresidents, tenen un estatus diferent i específic recollit per llei del Parlament de Catalunya.
Una altra cosa... Josep Tarradellas SI que va exercir de President de Catalunya, primer a l'exili i despres, en recuperqar la democràcia, a l'interior. I ho va fer molt abans de que l'Estat espanyol, es 'reconvertís' a la democràcia.
Tornem a dir-te..... Si que es pot criticar, sigui President o sigui qui sigui, evidentment que es pot criticar a qualsevol President o ex-President de Catalunya, només faltaria. Nosaltres hem criticat a TOTS els Presidents de Catalunya, començant pel mateix Maragall, al que hem criticat fins a l'esgotament. El que no es pot fer es INSULTAR, i aquí, és on entra la defensa clara i diàfana de les nostres institucions, i el President, a Catalunya, ÉS una institució.
Una altra cosa.... Dius que la politrica a Catalunya 'está dominada por quien lo está'. Es clar i evident, la Política a Catalunya està dominada pel debat dels ciutadans que volen participar-hi. (El que estem fent aqui es això, no t'equivoquis...) i si et refereixes als polítics, són els que són, i per això han estat escollits a les urnes, agradi o no.

Re: El Delegat de la Generalitat a Madrid ha de dimitir.

Adolfo Mena | 09/05/2007, 15:15

Heu topat amb un autèntic INTEL.LECTUAL, espanyol, això si. I una mica "bocazas" també, tot i que n'acusi en Margall.

AY la historia...

Fritz | 09/05/2007, 15:54

Más allá del supuesto argumento de autoridad que se infiere, vamos, que "no sé porque no estoy de acuerdo contigo" no acabo de aprehender lo que me dice. Esto puede ser aclarado fácilmente: dígame exactamente dónde se recoge que un ex-President sea "una institución" más allá del sentido coloquial-social que describía o acaso sociológico. No me parece suficiente que en los actuales textos legales de Cataluña (sea el Estatuto u otros) se diga que “un ex-President es una institución”, así, a lo sumo sería del “tipo bandera”, un símbolo institucional, vamos… haciendo un paralelismo más o menos forzado se podría decir que el valenciano es lo que es con independencia de lo que digan los textos legales de la CAV.

De momento, como no explica NADA el asunto, lo veo como tantas otras veces: "Lo que yo digo [un ex-President es una institución] es la verdad, y si no estás de acuerdo es que no sabes sobre la historia de Cataluña ni sobre las naciones y los pueblos de la tierra". A usted esto le parecerá argumento suficiente, a mí, de momento, no. Que “por causas históricas en Cataluña se conciba al ex-President como institución política vigente” es irrelevante, eso deviene primero de concepciones históricas y no políticas, y por ahí mal vamos: una institución política es lo que es en España, Finlandia, China o Nueva Zelanda, con total independencia de la historia de Cataluña (incluso cuando es interpretada a la manera nacionalista, esto es, de “destino nacional”). Que usted diga que “por causas históricas” el President de la Generalitat es “mucho más” que el de la “Junta de tal o cual” no tiene la menor importancia, eso lo cree usted, y cierto que mucha gente más, pero para mí no es como tal institución más que lo que pueda serlo el de Andalucía o Madrid (puede ser –y lo es- más importante por otras causas, no porque el cargo lo sea), para pensar así se necesita, reitero, una visión particular de la historia, una filosofía de la historia particular (que se aplica, en este caso, a Cataluña, como en otros al País Vasco o Escocia, supongo).

Mientas esto siga así (dudo de que se explique finalmente, lo normal sería pensar "no tienes ni idea, paso de decir más") la cosa no avanzará en la dirección que usted desea. Lo siento. Que usted respete y EXIJA a los demás respeto hacia lo que a día de hoy no es más que un símbolo (que tienen la importancia que tienen, según) por lo que fue (President) no creeré que Maragall es “una institución” como lo es Montilla, por ejemplo. Sus creencias son suyas, no de los demás.

Es cierto, Josep Tarradellas fue Presidente de un Gobierno… no electo. Que presidiera la Generalitat en el exilio no contradice mi “no ejerció”, y que presida un Gobierno no electo pues en fin... Pero bueno, admito el error (que lo es, ya se ve, "de aquella manera"; lo más es el Gobierno provisional). Esto no es óbice para pensar que no lo respeto, pero el respeto y el deseo no sustancian hechos.

Y, e fin, [a Maragall] se le puede insultar también, aunque no quede decoroso, me gustaría que me dijera que nunca ha insultado a ningún Presidente de algún sitio. Por cierto, la crítica al tal Raimon podría ser más aceptable -aunque seguiría quedando para la interpretación de cada cual- dándole la vuelta al asunto, diciendo: “lo que no se puede hacer es criticar desde las instituciones catalanas a alguien que fue Presidente de la Generalitat”. Y, por último, a lo que yo voy es a que se puede criticar Y se puede insultar también, sin que eso suponga un “ataque contra Cataluña”, otra cosa es (como YA dije) que haya críticas impresentables o insultos inadmisibles, como pudiera ser el caso (es la crítica/insulto quien pone a cada uno en su lugar, no el que vaya dirigida a tal o cual).

El debate en Cataluña está dominado por estas maneras, por argumentos como “es una institución política porque en Cataluña se concibe, se siente, se cree… que lo es, por razón de la historia y las tradiciones catalanas”, vamos, historicismos absurdos (infórmese sobre qué cosa es “historicismo”) y demás formas de pensar caducas y superadas. Porque el debate está dominado por formas y lugares comunes de impronta nacionalista -los peores-… que llegan hasta al PP que dice que “hablar e castellano en el Parlament es oportunismo y populismo” (Piqué dixit). Y esto no quiere decir que “en Cataluña no se pueda hablar castellano” ni zarandajas semejantes, no tiene que ver con ciertos discursos catastrofistas que oímos día sí, día también, tienen que ver, sencillamente con cosas como la que acabo de decir (aunque naturalmente hay más).

Saludos

Aclariment per "Els uns i els altres"

Marta | 09/05/2007, 16:00

Els uns i els altres, repeteixo les teves paraules per comentar-les després: “”Pensa que les institucions nacionals de Catalunya, _inclós el President– no venen dels anys 70 ni de un pacte entre polítics, venen de molt enrere, i son com son per motius històrics, que fan que el càrrec de President de Catalunya (i per extensió, els expresidents) siguin molt més que qualsevol President de torn de la 'Junta de la Comunidad tal o cual'””.

Els uns i els altres, hauríem de recordar-te que l’elitisme no cap dins de l’esquerra? Tan digna es la comunitat autònoma que s’ha format fa vint anys, com aquella que ve del passat. Tan dignes son els ciutadans i els càrrecs de les primeres com de les segones. Aquesta afirmació de que per raons històriques el President de Catalunya sigui “molt més” (cito les teves paraules textuals) “que qualsevol President de torn de la Junta de la Comunidad tal o cual”..... cau en uns tintes etnicistes que no haurien de sortir d’una persona d’esquerres. Replanteja’t això que has dit, i potser que tu sols te n’adonis. I tampoc no has d’oblidar que si el President es una institució, es perquè així ha estat declarat en documents oficials i lleis que es van firmar i pactar en un moment donat, exactament igual que la formació d’aquestes comunitats autònomes que segons tu tenen menys rang que Catalunya per ser més joves.

Salut,
Marta

I per cert, el Fritz té raó en que som molt selectius a l’hora d’atacar als insultants, i segons qui sigui la víctima dels insults, podem considerar al seu autor un heroi o un impresentable. Tens raó que un càrrec públic no hauria de dedicar-se a insultar. Però, en cas de que ho faci, les conseqüències haurien de ser les mateixes fos qui fos el càrrec insultat.

Re: El Delegat de la Generalitat a Madrid ha de dimitir.

Adolfo Mena | 09/05/2007, 16:20

Amics: un autèntic intel.lectual. com he dit abans, i espanyol, com també he dit abans.
No sabeu què és "historicismo", però ell si, i sobretot quan es tracta de Catalunya parla de "historicismo absurdo" i "demás formas de pensar caducas y superadas".
I vosaltres, encara oferint-los (als altres) arguments i paciència.
Quin humor teniu!

Adolfo Mena

Marta | 09/05/2007, 16:48

Adolfo, potser no estic d'acord amb tot el que diu el Fritz però, francament, em sembla que ofereix més arguments del que pensa que tu. De debò no tens cap argument millor per defensar-nos als catalans? De debò no pots discutir el que diu d’una manera millor que només desqualificant-lo? Desprès passa el que passa, que ens prenen per fanàtics. Perquè si davant dels arguments tanquem les orelles i ens limitem a cridar “feixista” i “espanyolista” al que no pensa com nosaltres en lloc de respectar la seva opinió i exposar-li les nostres raons per pensar d’una altra manera i discrepar del que diu, doncs no hauríem d’estranyar-nos de que ens diguin que no tenim ni punyetera idea del que defensem. Menys insults i més arguments, home. I si no saps exposar-los, potser més val callar.
Salut

Re: El Delegat de la Generalitat a Madrid ha de dimitir.

Adolfo Mena | 09/05/2007, 17:02

Si espanyol és un insult per a tu, és el teu problema; no el m'endossis a mi.
No veig enlloc que posi feixista ni espanyolista.
No em faràs callar.
Els teus arguments de hippy són (per a mi)més fluixos que la meva (segons tu)falta d'arguments.
Si un espanyol em diu fanàtic, me la bufa, com si m'ho diu un iraquià.
La teva actitut, de "no els fem enfadar i siguem simpàtics, oberts amb ells" no ens ha portat res positiu en trescents anys, per què hem de seguir amb ella?

Re: El Delegat de la Generalitat a Madrid ha de dimitir.

Fritz | 10/05/2007, 01:20

Marta, lo que dices sobre el elitismo no es exactamente así y, creo, en lo esencial estamos bastante de acuerdo: el cargo de President es tan importante como otro cualquiera (su "calidad"). No lo es, ya lo insinuaba antes, por otras razones como son la fuerza económica de Cataluña, su poder específico (en tanto la GenCat tiene más competencias) y relativo (Cataluña es Cataluña, joder); criterios más bien “técnicos”. Pero lo que se defiende aquí no es por "elitismo" es porque, por razones de que la historia es algo así como "superior" a las de los demás (se ve, porque en los demás sitios no tuvieron Estatuto de Autonomía en el ´36, ni tan pronto como en el ´77... ni la Mancomunitat… ni 1714...). Eso es historicismo, dar importancia a "cosas vivas" por razón de hechos históricos... pero claro, esos hechos (como todo hecho) deben ser interpretados pues por sí solos no significan nada. Y ese argumento con que se hilan los hechos se sostiene a partir de una filosofía de la historia muy particular (e historicista).

Por eso lo que importa nunca es “los ciudadanos de”, sino “Cataluña, País Vasco, España”. Y esto es así porque es una prohibición social evidentísima decir que “los ciudadanos de tal” con más importantes o mejores que “los ciudadanos de cual”. Ahí hablan de la historia y la interpretan para a partir de unos hechos decidir que “Cataluña pertenece a otra categoría y es más importante” esa categoría sería de índole más o menos cultural: la nación. Y cosas por el estilo, no voy a extenderme más en esto, simplemente: hay quien piensa que un pueblo con cultura es más importante que uno que no la tiene (y olvidan, por supuesto, que todos los pueblos tienen cultura, pero da igual porque aunque lo recordaran no se atreverían a decir que “los hay mejores porque tienen una cultura más elevada o son más cultos). Y, sí, Don Adolfo, estos argumentos, pseudoargumentos, son absurdos. Y, sí, Don Adolfo, son caducos, porque hace tiempo que se demostró que eran absurdos, no fue anteayer.

Al fin y al cabo el asunto es como tú lo propones: todos los ciudadanos son iguales y las políticas deben ir orientadas a mejorar el nivel de vida de los ciudadanos, de lo que se sigue que lo importante no es Cataluña sino los catalanes. Digo que Cataluña, su política y su debate anda mal, porque nadie dice defender a los ciudadanos catalanes sino primero de todo a Cataluña, y ahora desde la izquierda y todo según parece… qué rancio era el patriotismo para la izquierda, cuando era el patriotismo de los demás. Paradojas de la vida.

Basta con acudir a lugares comunes de corte nacionalista, a consignas y chorradas para creer que se tiene un argumento suficiente. Basta con adjetivar un poco y está todo dicho, PORQUE ahora -en Cataluña- no se cree necesario explicar ni siquiera las tesis más trascendentes (p.ej. que "así no nos ha ido bien en 300 años"), no hay que explicar nada... al final de todo es o bien un “tonto” (“pensamiento hippy”) o un “mentiroso” (p.ej. el que defiende una igualdad legal entre lenguas, mentiroso porque esconde su sempiterno españolismo) o, acaso, alguien que se equivoca pero esto también con unas claves muy particulares. Se demuestra en que no hace falta explicar nada: en que la validez o invalidez de un argumento existe –o no- en tanto se coincide –o no- con él. Por eso basta con un adjetivo, y fíjate que quien se sale de eso es calificado ipso facto por muy catalán o moderado que pueda ser. Lo de los agravios comparativos (fijarse en unos insultos y no en otros es una de estas cosas; como “España es puta” se puede decir “Puta España” mientras la décima parte de lo contrario –el demagógico documental de Telemadrid p.ej.- hace saltar todas las alarmas, ocupa todas las radios, televisiones y genera multitud de comentarios de los políticos).

Cuando no hay nada que explicar hay dogma. Cuando hay dogma no hay crítica. Y cuando no hay crítica no hay inteligencia (al menos, a la larga). Y, volviendo a lo de antes… “es hora de que comencéis a hacer ruido ya!” que sin duda sois mayoría, repito: “Cataluña es Cataluña, joder” ;)-

Saludos

Re: El Delegat de la Generalitat a Madrid ha de dimitir.

Fritz | 10/05/2007, 01:22

PD: Decía que "estamos de acuerdo en lo esencial" porque no somos nacionalistas ;)

(De mí se dirá "que sí lo soy" pero "que soy un mentiroso" y mis argumentos esconden detrás mi nacionalismo ;))

Per a Fritz

Els uns i els altres | 10/05/2007, 08:30

Crec que en realitat t'estas definit de forma incompleta.... dius que 'no ets nacionalista' i creiem que si, que ho ets... ets un nacionalista espanyol.

Re: El Delegat de la Generalitat a Madrid ha de dimitir.

Fritz | 10/05/2007, 13:32

Basta con los adjetivos: créeme que sí, ni una explicación, ni un solo argumento ;)

(Ahora, si acaso, puedes volver a callar, como antes :) )

Per a fritz

Els uns i els altres | 10/05/2007, 13:37

Es clar, nosaltres no tenim cap argument.... tots els tens tu.

Re: El Delegat de la Generalitat a Madrid ha de dimitir.

Fritz | 10/05/2007, 13:38

Es que tiene narices la cosa, eh! Ni aunque os pongan el patrón sois capaces de romperlo con explicaciones:

Yo digo, "No dan una explicación, solo adjetivan"... y llega el tío y adjetiva sin dar una sola explicación: es que es la pera limonera. De verdad que a veces resulta tragicómico.

Re: El Delegat de la Generalitat a Madrid ha de dimitir.

Fritz | 10/05/2007, 13:40

Yo puse los míos, no sé si los tenéis, pero es un >>>hecho objetivo

Per a Fritz

Els uns i els altres | 10/05/2007, 13:49

Hem esborrat els darrers comentaris, ja que son simplement spam. et pregariem que no introdueixis comentaris que no siguin texte coherent o haurem de bloquejar la teva IP

Siguem una mica menys subjectius

Marta | 10/05/2007, 19:11

Els uns i els altres, crec que estàs confonent el fet de sentir-se espanyol amb el fet de ser NACIONALISTA espanyol. Jo sóc catalana, sóc espanyola, em considero catalana i espanyola (i europea, i de Vic, si vols) i no em considero ni nacionalista catalana, ni nacionalista espanyola. Prefereixo estar lligada a la meva Terra d’una manera sana que no pas mitjançant conceptes de nació i pàtria que han omplert la boca i engreixat durant anys als peixos grossos de las pitjores dictadures del món (inclosa la franquista). De vegades penso que el patriotisme-nacionalisme son una mica incompatibles amb les idees d’esquerres. Mentre que aquestes es fonamenten en la igualtat, les altres ho fan en la diferència. I ben portat, hi ha menes de nacionalisme que no estan mal plantejades. El problema és que la franja entre “jo sóc diferent de tu” i “jo sóc superior a tu”, entre “la nostra història és diferent” i “per raons històriques hem de tenir drets diferents” entre qualificar mitjançant un gentilici o fer-lo servir com a insult, doncs aquesta franja es tan difusa, que sovint hi ha molta gent que no sap fer-ne la diferència. És el risc del nacionalisme, que és tan fàcil de manipular i malinterpretar en funció d’interessos, que es pot tornar contra un mateix... De vegades sento als meus companys parlant de Catalunya d’una manera que, si al seu discurs canviéssim la paraula “Catalunya” per la paraula “Espanya”, tindríem un discurs propi del mateix Franco. Però ells no se n’adonen. Si cada cop que parléssim del tema ens preguntéssim què pensaríem d’una persona que digués el mateix des de l’altra banda, potser ens pensaríem millor el que volem dir abans de dir-ho. Un altre exemple: jo tenia a casa una senyera. Un dia vaig anar a veure un partit de futbol de la selecció catalana contra Argentina. No vaig anar-hi per motius reivindicatius ni res, només em feia gràcia anar a veure jugar a la selecció. Quan vaig entrar a dins del estadi, em vaig trobar una quantitat enorme de banderes de Catalunya. Entre senyeres i estelades podia haver-hi una per cada 10 espectadors, i això, si tenim conta de tots els que n’hi havia, fan moltes banderes. Vaig mirar al voltant meu, i per un moment, em vaig quedar pensant... Què pensaria tota aquesta gent si veiés la mateixa imatge, exactament la mateixa, però en lloc de senyeres fossin banderes d’Espanya (tot i que fossin constitucionals i no pas franquistes). Només d’imaginar-lo em posava malalta. Em semblaria un acte propi de “la Falange”. En tornar a casa, vaig despenjar la senyera. No vull mai més que el recolzament a la meva Terra es converteixi en aquest culte al símbols nacionals. Jo no transformaré una cosa tan bonica com es l’estima que tinc a Catalunya en fanatisme. Jo no, ho sento. I això no vol dir que sigui nacionalista espanyola, perquè tampoc no ho faria en el cas d’Espanya.
Des de fa uns anys també intento ser més neutral, i reconèixer que hi ha coses que transigim sovint si es tracta de defensar Catalunya, però que mai no transigiríem si passessin de l’altra banda.
Salut,
Marta

Per a Marta

Els uns i els altres | 10/05/2007, 21:10

Be, és evident que molts catalans pensen com tu... de fet, hi ha una franja significativa de gent que se sent 'tan catalana com espanyola'. Però has de convindre amb nosaltres que també hi ha molta gent que se sent 'només catalana' o simplement 'més catalana que espanyola' (pures estadistiques anuals) i compendràs, que el sentiment de pertanyença es total i absolutament lliure. Però com que tot no pot ser de color de rosa... tambè convindràs, que des de'l punt de vista 'nacional' (o si vols, simplement 'grupal') quan hi ha una nació forta que s'ha dotat d'un estat i que històricament ha imposat la seva visió de la vida (no solsament la llengua) a la nació veina.... és normal que existeixin friccions i lluites per la pura supervivència com a grup nacional. Sempre estem parlant des d'el punt de vista nacional. Una altra cosa és si parlem en el terreny personal, el fet de ser i sentirse espanyol a Espanya no ha de ser contradictori amb el fet de respectar a qui sigui i se senti català a Catalunya. Mentre es mantingui el respecte nacional, cultural, linguistic, etc... no hi hauràn problemes..... Però si qualsevol individu o qualsevol grup pretés substituir la nostra forma de ser col.lectiva per la seva no ho permetrem.

Re: El Delegat de la Generalitat a Madrid ha de dimitir.

Fritz | 10/05/2007, 22:48

En primer lugar, no sé, supongo que lo que pasaría es que el ordenador en que estaba antes no metía bien los comentarios, aunque los primeros sí entraron perfectamente pero en fin... Simplemente digo que no había nada de spam, y aunque quizá quede un poco fuera de sitio lo que intentaba era dejar esto simplemente como contestación:

Yo puse los míos [mis argumentos], no sé si los tenéis, pero es un >>>hecho objetivo

Re: El Delegat de la Generalitat a Madrid ha de dimitir.

Uaks | 10/05/2007, 22:49

En primer lugar, no sé, supongo que lo que pasaría es que el ordenador en que estaba antes no metía bien los comentarios, aunque los primeros sí entraron perfectamente pero en fin... Simplemente digo que no había nada de spam, y aunque quizá quede un poco fuera de sitio lo que intentaba era dejar esto simplemente como contestación:

"

Re: El Delegat de la Generalitat a Madrid ha de dimitir.

Yo | 10/05/2007, 22:50

_hecho objetivo_ que no los mostráis, quiero decir, "muestra" (vamos, usted).

Respecto de lo que dice Marta... Pues no sé, sinceramente yo no me "siento español" en el sentido más normal con que se utiliza la frase, si un inglés me pregunta ¿eres español? Diré que sí, pero vamos... El caso es que como decía, la vida, estas cosas, pueden mirarse desde una perspectiva no nacional (cosa que el nacionalista no puede concebir de ninguna de las maneras; después voy con eso). Yo no creo en la existencia de la nación, para mí existe el "Estado-nación", el resto de "naciones" son algo creado por los Estados; la “preservación de la identidad” no existe, siendo el objetivo que el nacionalista afirma conseguir. La identidad se crea, es creada por los poderes políticos (de los Estados; vale cualquier poder, no solo el central, vale la Generalitat), no se genera a partir de una cultura, NI se refleja por sí solo en una colectividad, eso no es cierto y hay centenares, miles, de estudios que tratan sobre esta cuestión.

Y aquí va lo esencial. ¡¡¡Antes de que los poderes políticos homogenicen esos rasgos que se dirá –después- son “característicos” de un determinado pueblo, cultura o territorio, toda sociedad es heterogénea!!! y no es –previamente- “catalana, española, canadiense”. La gente puede sentir Y SIENTE ciertos vínculos hacia unas determinadas instituciones (el Gobierno de España, la Generalitat catalana) y utiliza, como no podía ser de otra manera, unos usos culturales que están ahí, en su entorno. El problema es cuando se asocian esos determinados usos a un territorio concreto, o en su defecto trata de determinarse con mayor o menor exactitud “los usos y tradiciones culturales que crean una comunidad” (comunidad étnica, cultural, étnico-cultural, etc). Esa vinculación crea el concepto de nación (determinada, de “la nación austríaca” p.ej.).

Como bien dice “Els uns” la identidad y el sentimiento de vinculación hacia una colectividad es algo ABSOLUTAMENTE PERSONAL, y yo le digo que no tiene por qué interferir en ningún momento con su concepto de ciudadanía: con la idea de Estado (la idea de ciudadanía tiene sentido solo dentro del Estado, aunque pudiera haber un solo Estado mundial -la persona no es ciudadana, es persona; el ciudadano es “persona con status político”… dentro de un marco político llamado Estado). Esa interferencia “nacional” (como dice usted: “todo esto en clave nacional”), la nación étnico-cultural, tiene un marcado carácter tribal: “el grupo pequeño”, “nosotros” (en contraste con “ellos”, con “los demás”, con “las demás culturas”), etc puede ser un modo de defensa en situaciones de crisis, cierto, pero no responde en ningún momento a un movimiento natural de la sociedad… y por eso, Don “Els uns”, le decía que todas sus interpretaciones respondían a una visión de la historia muy particular, que no hay por qué tener aunque haya quienes, como usted, lo vean algo indisoluble de su propia personalidad. Así tenemos, volviendo a lo de las “características” que el catalán no es una lengua en tanto que sirve para comunicarse, sino un medio de expresión de la propia personalidad; esto es un cuento, esto no es así: el catalán es una lengua, ergo un código que sirve para entenderse, no algo inherente al desarrollo de la personalidad y la identidad (individuales).

Por eso no hay que confundirse con esto último, no es el individuo el que sale beneficiado, no es una exaltación del individuo a la manera que sale en las novelas del Romanticismo (que es cuando salio la idea de “nación cultural”), de su personalidad aunque fuera de una manera egoísta; es la exaltación de la colectividad, que no queda claro nunca –porque es imposible- lo que es, porque por mucho que se nazca en Cataluña se puede uno sentir solo español, o puede hablar español, o puede… o puede… o puede…. Esto, el nacionalismo, prima a la colectividad, por eso hay que “defender Cataluña”, suponiendo que “Cataluña” son una serie de características determinadas (la lengua, unas tradiciones, unos usos culturales) y no la suma de los catalanes y sus interacciones (su cultura). Es algo sentimental que no tendría por qué influir en la política pública: hay que defender el catalán, pues defiéndase el catalán; hay que defender la butifarra, pues defiéndase la butifarra; hay que conservar el chotis, pues consérvese el chotis. La actitud conservadora es totalmente aceptable, eso sí es más natural (es defender lo cercano antes que lo lejano), es así, pero de ahí a determinar que a una persona se la puede encorsetar con una serie de etiquetas hay un trecho muy largo; yo soy “de izquierdas, occidental, un poco nervioso, fumador, etc”, eso agota mi personalidad¿? A partir de eso se pretende inferir lo que soy yo como individuo, mi personalidad¿? Mi identidad¿? No hombre no, eso son etiquetas, como lo es “español” o “catalán” (este último “ejemplo” lo proponía Vargas Llosa recientemente en un artículo fantástico en El País).

A partir de aquí, afirmaciones a la ligera como “es que se está diluyendo mi identidad en el maremagno cultural español –o mundial” pierden bastante peso y no su simple enunciación no sirve para demostrar NADA, por mucho que a algunos les parezca suficiente. Los dogmas que se extraen de esa filosofía de la historia particular (porque claro está, siempre se cogen “características” que tengan cierto recorrido en el tiempo, no va a decirse “no, es que los Latin Kings son parte de la cultura española”, por muy guays que fueran los Latin Kings, ojo) no demuestran la imposibilidad de convivir con otras “colectividades”… La “colectividad” es una etiqueta, que sirve para entenderse, pero NO para definir a las personas. En rigor, las etiquetas, tienen un contenido político nulo: la “nación catalana”, la “nación española” y demás, en sentido estricto no son NADA… etiquetas. Solo pueden ser en sentido político cuando hacen referencia al “Estado-nación” (vamos, “Estado” A SE-CAS), y véase que esto no es malo, solamente quiero decir que la relación entre “cultura” y “ciudadanía” es nula, no por utilizar unos usos culturales particulares se ha de hacer política de una manera determinada, Y ESO es lo que EXIJE siempre el nacionalista, y eso es lo que yo no tengo por qué aceptar.

La buena política es para hacer que la gente viva mejor, y debe hacerse desde la razón, no desde “los sentimientos”, es decir, las “identidades” que son cosas de cada uno, la razón no cabe cuando se pretende articular colectividades en base a algo que SE RECONOCE que es individual, y como es éso lo que se defiende, y como éso no se puede decir (porque queda uno en ridículo), se dice que “no, es que mi identidad (léase: como yo me siento así) pues hay que hacer esto, si no vas contra mí, contra mi colectividad (léase: contra todos los que se sienten como yo)” y, además, se añade el historicismo “y llevamos así 300 años”, y es cierto, no hay que explicar nada más, total, es algo personal, que se siente de veras, pues no necesita ser explicado (como la religión, vamos). Realmente es un pensamiento ESTÉRIL (pensamiento entendido como “racional”, como “razonamiento”) lo cual no quiere decir que no pueda tener muchos adeptos, como tiene y sobre todo ha tenido: y todas las guerras que ha traído pues bueno “son cosa de Franco”, “son cosa de Hitler; no, son cosa de lo que estos tienen en común. Las últimas puntualizaciones a este desahogo xDDD es que, naturalmente, NO hay por qué ser un falangista o un nazi (ni peligroso, autoritario, etc, basta con tener unas creencias que vienen de ciertas teorías –culturales, culturalistas e historicistas- y ser dogmático). Y las otras son, por si alguien quiere plantear las típicas objeciones (aunque si se entiende bien lo anterior sería innecesario continuar), que en el ESTADO que es España, cualquiera puede sentirse de la manera que quiera, ya no hay dictadura, PERO, reitero, lo que no tenemos que tragar TODOS es que se tomen determinadas medidas porque “hay quien siente determinados sentimientos”, que sentimiento tenemos todos (y cultura también tenemos todos, cuidado, e identidad también) la diferencia está en que no todos exigimos que se lleven a los Parlamentos para hacerse extensibles a toda la sociedad. Una de esas medidas políticas en base a los sentimientos es hacer varios Estados del que es uno, y esto, caballero, NO es nacionalismo, se mire por donde se mire.

Y si habéis llegado hasta aquí es cuando os pido perdón y os saludo :P
Nanit!
Yo

El respecte a cadascú

Marta | 11/05/2007, 09:32

Els uns i els altres: Jo respecto perfectament els sentiments de cadascú dels catalans. La majoria dels meus amics són independentistes, no es senten espanyols i a mi em sembla fantàstic. De fet, tinc la impressió de que jo respecto molt més els seus sentiments que ells els meus. Ells no deixen d’intentar adoctrinar-me en la seva fe de la nació. Jo personalment sóc molt escèptica respecte a aquestes coses, ja t’ho he dit. Em sento catalana, però no fonamento la meva identitat en això, perquè hi ha catalans amb els que m’identifico molt, i d’altres amb els que no m’identifico gens. I lo mateix em passa amb els espanyols, els europeus… si em sento catalana i espanyola es més per raons de proximitat cultural que no pas d’identitat ni de nacions.
El comentari que he posat abans és perquè per aquí sovint es crida “nacionalista espanyol” com un insult a tot aquell que es sent espanyol. I volia puntualitzar que una persona es pot sentir espanyola sense ser nacionalista, i a més a més, que, en cas de que ho sigui, “nacionalista espanyol” seria tan pejoratiu o tan poc com “nacionalista català”.

Salut,
Marta

P.D.: Jo personalment crec que això de que l’Estat Espanyol actual ens margina es una fal•làcia per aconseguir adeptes al nacionalisme. Jo he estat a altres Comunitats de Espanya y et puc dir que no em sento marginada. Badajoz, Jaén, Palencia, Guadalajara, Soria... potser són aquests llocs els que s’haurien de queixar més. Nosaltres ens fem les víctimes, però tenim més universitats estatals, aeroports, centres de recerca, plataformes de telecomunicació i demés inversions públiques estatals que la major part de tot l’Estat plegat...

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